Москва (ОРНИС) – «Ответы на вопрос, как и чем помогать российским немцам в России, нельзя найти, сидя в Берлине или Бонне. Это можно сделать только здесь, встречаясь и общаясь с людьми…» Такими были заключительные слова Кристофа Бергнера, Уполномоченного Федерального правительства ФРГ по делам переселенцев и национальных меньшинств на московском форуме, посвящённом 15-летию российско-германского сотрудничества по поддержке российских немцев.
Москва (ОРНИС)
«Ответы на вопрос, как и чем помогать российским немцам в России, нельзя найти, сидя в Берлине или Бонне. Это можно сделать только здесь, встречаясь и общаясь с людьми…» Такими были заключительные слова Кристофа Бергнера, Уполномоченного Федерального правительства ФРГ по делам переселенцев и национальных меньшинств на московском форуме, посвящённом 15-летию российско-германского сотрудничества по поддержке российских немцев. Кристоф Бергнер приехал в Москву, чтобы принять участие в работе форума, встретиться с представителями Международного союза немецкой культуры (МСНК) и сотрудниками центров встреч российских немцев. По его словам, это общение дало ему «большое количество информации, которая в ближайшее время будет проанализирована и приведёт к конкретным действиям». О том, чего могут ожидать в будущем от правительства Германии немцы России и Казахстана, федеральный уполномоченный рассказал корреспонденту ОРНИС.
Господин Бергнер, в августе этого года состоялась ваша первая поездка в Сибирь и Казахстан в качестве Уполномоченного Федерального Правительства Германии по делам переселенцев и национальных меньшинств. Это была только ознакомительная поездка или были ещё и другие цели?
Говоря точнее, впервые как Уполномоченный по делам переселенцев я был в мае этого года в Томске в качестве участника правительственной делегации ФРГ на Российско-немецких межправительственных консультациях. Тогда вместе с госпожой Меркель я также присутствовал на встрече с российскими немцами Сибири в Российско-немецком Доме. Но первая продолжительная поездка действительно состоялась в августе. Ее целью было получить информацию о работе, которая осуществляется в рамках нашей программы поддержки, осуществляемой через GTZ (Германское общество по техническому сотрудничеству). Я также хотел встретиться с людьми, принадлежащими к данной национальной группе, и как можно больше узнать о жизни и судьбе наших земляков в Сибири. Эта поездка дала мне возможность познакомиться с одним из немецких национальных районов – Гальбштадтом в Алтайском крае.
Что из того, что вы увидели во время этой поездки, вас особенно обрадовало, а что огорчило или разочаровало?
Особенно порадовало меня то, как этнические немцы, несмотря на удары судьбы, которые им пришлось пережить за прошлые десятилетия, несмотря на все сложности и проблемы заботятся о своей сплоченности и своей культуре. Это похоже на картину с изображением Феникса, которая находится в Российско-немецком доме в Новосибирске, где видно, как из пепла разрушений все же что-то воскресло. Что касается разочарований… Я не знаю, можно ли назвать это разочарованием, но было печально видеть, что из-за давления на российских немцев, существовавшего в период правления Сталина, их связь с немецким языком утратилась в гораздо большей степени, чем я ожидал.
А раньше вы об этом не знали?
Я знал об этом раньше. Знал о том, что в тот период почти везде закрывались немецкие школы, что стало огромной потерей, мне было это известно от тех переселенцев, которые приехали в Германию, но до конца причины этого отчуждения от языка я осознал только здесь и сейчас.
Как вы думаете, могут ли изменить эту ситуацию многочисленные и разнообразные курсы немецкого языка? Вы видели, как много курсов предлагается в Новосибирской области, так же активно ведётся эта работа в Томской области...
Распространение немецкого языка в нашей работе, как и прежде, должно играть большую роль. Хотя мы должны ставить реальные цели. Для тех, кто живет в России, даже если они этнические немцы, русский язык будет доминантным. Это естественно. Но сохранение немецкой культуры невозможно без сохранения языка. И в этом плане я связываю большие надежды с молодым поколением. Я думаю, что большая часть языковой работы должна быть направлена на эту группу. Интерес к немецкому языку имеется не только у российских немцев, он есть и у русских людей, и у представителей других народностей. Этот интерес нужно удовлетворять.
Встречаясь с администрацией Немецкого национального района на Алтае, вы сказали, что сейчас, учитывая экономические преобразования, произошедшие в России за последние годы, необходимы новые концепции сотрудничества правительства ФРГ и объединений российских немцев. Какими будут эти новые концепции?
Федеральное правительство Германии по-прежнему считает себя ответственным за положение российских немцев в России. И прежде всего, за тех, кто пережил войну. Поэтому оказание гуманитарной помощи останется неизменным. Мы также продолжим поддержку культуры и образования. Цель заключается в том, чтобы укрепить самостоятельность немецкой этнической группы. Кроме того, количество уезжающих в Германию значительно сократилось. Теперь политика оказания помощи не находится в тени слишком большого числа переселенцев, и, я думаю, у нас появилась возможность сделать ставку на двусторонний обмен между Германией и национальными немецкими районами, а также другими районами, в которых проживают российские немцы. Российские немцы смогли бы стать своеобразным мостом, или помочь построить этот мост между Россией и Германией, между Германией и Сибирью. Это может оказать положительный эффект в будущем как на российских немцев, сохранение их национальной идентичности, так и на взаимоотношения между нашими государствами. Это то направление, в котором я хотел бы развивать нашу деятельность.
Вы имеете в виду не только молодежные обмены?
Я имею в виду и студенческие, и молодежные обмены, и приезд в Россию носителей языка, преподавателей. Моя цель, чтобы молодые российские немцы могли по крайней мере часть своего образования получить в Германии, затем вернуться сюда, получив, с одной стороны, хорошее образование, а с другой стороны, привезя сюда живой немецкий язык. Я надеюсь, что нам удастся разработать соответствующие концепции.
То, что вы являетесь восточным немцем по происхождению, помогает вам лучше понять психологию и потребности российских немцев, проживших большую часть жизни в Советском Союзе?
Это помогает мне понять ситуацию во многих странах бывшего восточного блока. В советские времена все мы назывались братскими народами. И мы имеем схожее исходное положение, даже если при несколько разных условиях пережили сложные трансформационные процессы. Я знаю, что такое социалистическая экономика, и к чему это приводит, я знаю, насколько сложно перейти от социалистической экономики к рыночной. Я сам пережил то, что называется расколом общества. Эти процессы, пусть при других условиях, но всё же тоже произошли в России. Возможно, это немного помогает мне приспособиться к психологическим предпосылкам деятельности российских немцев здесь.
Как вы думаете, существуют ли различия между поколениями российских немцев? В том смысле, что взрослое поколение по-прежнему считает жизнь в Германии лучше и стремится уехать, а молодые немцы, сохраняя свою этническую идентичность, всё же хотят остаться в России и надеются построить здесь жизнь не менее благополучную, чем в Западной Европе…
Я не знаю, является ли это вопросом поколений - вопрос «остаться или уехать». Тут играют роль условия жизни, семейное воспитание, но мы, немецкое правительство, заняли такую позицию, что мы не хотим никому предписывать, какое решение принять. Кто хочет приехать в Германию и соответствует правовым требованиям, для того двери открыты, и они всегда будут открыты. Но тем, кто хочет остаться в России, мы собираемся помогать, чтобы они могли найти свою идентичность, реализовать свои возможности и внести вклад в развитие страны. То есть мы решили, что это личное решение, которое каждый должен принять сам. Многие принимали решение уехать в тот период, когда экономическое положение здесь было очень плохим. Я думаю, что ситуация улучшилась и появились дополнительные мотивы оставаться.
Что сейчас является наиболее важной темой или наиболее острой проблемой в жизни немцев в России и переселенцев в Германии?
Если попытаться найти общую проблему, которая значима для обеих групп, то это отношение к немецкому языку. Это многосторонняя проблема. Для тех, кто приезжает в Германию, немецкий язык должен стать основным, иначе они не смогут нормально жить в обществе. Для тех немцев, которые живут здесь, немецкий язык не должен быть основным, но здесь язык - путь к собственной идентичности. И поэтому нужно заботиться о сохранении языка.
А трудности с интеграцией или такая проблема, как высокий уровень преступности среди молодых переселенцев сейчас ушли на второй план? Или это всегда были не настолько большие проблемы, как об этом пишут немецкие СМИ?
Два миллиона российских немцев являются наиболее интегрированной группой по сравнению с другими переселенцами: турками, мусульманами, африканскими переселенцами. У нас есть проблема, связанная с молодежью. Когда родители большинства этих молодых людей переезжали в Германию, дети были в том возрасте, когда не могли решать сами за себя. И сейчас не все из них довольны своей жизнью в Германии. Проблемы существуют, но в немецких СМИ они зачастую преувеличены.
Не секрет, что в Германии отношение к переселенцам из России и Казахстана остаётся по большей части негативным. Как вы считаете, возможно ли в принципе изменить это отношение?
Я не хочу сказать, что отношение плохое. Есть очень много примеров переселенцев, добившихся успеха в спорте, культуре, общественной жизни. Но есть, конечно же, и глупые клише, в том числе распространяемые СМИ, и моя задача заключается в том, чтобы бороться с этими клише. Одной из наших первостепенных задач является распространение информации о судьбе этой этнической группы, чтобы местное население знало, кто приезжает и почему приезжает.
Каким образом вы расставили приоритеты в своей работе в должности Уполномоченного по делам переселенцев – что для вас является первоочередной задачей и что стоит на втором, на третьем месте по важности?
Сейчас наступил такой период, когда мы можем более интенсивно вести работу по интеграции переселенцев. Я хочу усилить деятельность самих российских немцев - в землячествах и других организациях, чтобы, выполняя функцию моста между двумя странами, они вносили свой вклад в наше общество благодаря своим знаниям о странах СНГ. Именно это станет главными направлением в моей работе. Существует, конечно же, еще множество отдельных задач, например, признание в Германии дипломов о профессиональном образовании, полученных в России.
Я читала, что вы были одним из инициаторов программы министерства внутренних дел Германии «Интеграция через спорт». Могли бы вы немного рассказать об этой программе?
Я не был инициатором, поскольку программа появилась еще в 1989 году. Тогда она называлась «Спорт для переселенцев». Она осуществляется посредством немецкого спортивного союза и существует для того, чтобы привлечь в спортивные объединения переселенцев и иностранцев. Если люди играют вместе в футбол или волейбол, занимаются боксом или борьбой, то между ними возникает естественная сплоченность, которая становится очень прочной. Что касается подростков, то это идеальный способ отвлечь их от наркотиков, насилия и т.д.. Спорт дает ориентиры. То, что программа до сих пор имеет такой успех, связано и с тем, что российские немцы всегда были очень открыты как в отношении спорта, так и в отношении культуры.
Вы сейчас пытаетесь убедить министров внутренних дел федеральных земель Германии в том, что необходимо разрешить российским немцам прибывать в Германию со всеми членами семьи, даже если не все члены семей владеют немецким языком. Пока ваша позиция не находит поддержки. Есть ли у вас надежда на то, что ситуация изменится?
Вы правы, существует спор между мной и министрами ряда земель о том, что, по параграфу 8 Закона об изгнанных и переселенцах, вся семья имеет право въезда, даже если отдельные члены семьи не сдали тест на знание языка. Федеральный министр внутренних дел и я считаем, что из гуманных соображений и в связи с вопросами интеграции лучше, если приезжает вся семья. Но министры внутренних дел некоторых федеральных земель считают, что без знания немецкого языка никто не должен приезжать. Мы нашли на сегодняшний день компромисс, который действителен до конца этого года - в исключительных случаях возможно переселение в Германию без знаний языка. Посмотрим, как эти процессы будут развиваться дальше.
Будет ли этот компромисс работать и в 2007 году?
Я не знаю. Это очень сильно зависит от того, как вообще будет выглядеть процесс въезда иностранцев в Германию. Ситуация также зависит от изменений в законе об иностранных гражданах, которые сейчас обсуждаются. Я придерживаюсь мнения, что лучше, если семья переезжает целиком, если она этого хочет. Но мы живем в демократическом федеральном государстве, и в этом вопросе решающей силой обладают именно министры внутренних дел федеральных земель. Если один или два министра будут против, то все предложение не будет иметь силы.
10 апреля этого года, всего через два месяца после вашего назначения на должность Уполномоченного, при Федеральном министерстве внутренних дел был создан Совет по вопросам поздних переселенцев. Вы были инициатором создания этого совета или же поддержали чью-то инициативу?
Предписание о создании данного совета дал еще предыдущий министр внутренних дел. Мы лишь реализовали это предписание, но я очень рад, что этот Совет существует, поскольку в Германии на дискуссию об интеграции большое влияние оказывает вопрос об интеграции мусульманских переселенцев. Для меня, конечно же, важно, чтобы вопрос интеграции переселенцев из России тоже приобрел свой вес. Это немцы, которых мы принимаем из-за их сложной послевоенной судьбы и которые имеют право на гражданство в отличие от турецких или каких-то других переселенцев. Чтобы сохранить свою самобытность и показать ее, важно иметь свой собственный Совет.
В пресс-релизе, посвящённом появлению этого Совета, говорилось, что он будет консультировать правительство по вопросам приема и интеграции поздних переселенцев. В чём суть этих консультаций?
До сегодняшнего дня в этом совете мы обсуждали два основных вопроса, один из них - тема выезда всей семьи при переселении. Совет заявил, что он за то, чтобы семья переезжала вместе. Второй вопрос касается изменений в законе о беженцах и изгнанных, которые очень важны для переселенцев. Совет уже высказался по этому поводу, и мы учли эти замечания для законодательства.
Совет по вопросам поздних переселенцев намеревается бороться с однобоким освещением в средствах массовой информации Германии интеграционных проблем, с которыми сталкиваются поздние переселенцы, с представлением этой группы мигрантов в негативном свете. Какими методами собирается действовать Совет в контактах с германской прессой?
У нас независимая пресса, на которую мы не можем влиять, а можем только высказывать ей свои аргументы. Аргументы, тем не менее, тоже важны, поскольку журналисты таким образом формируют свое собственное мнение. Существует статистика и документы, которые показывают, что среди российских немцев нет повышенной преступности, хотя это очень часто утверждается в прессе. И мы пытаемся донести эту статистику до журналистов, чтобы они не становились жертвами собственных предрассудков.
Эти попытки можно назвать успешными?
Естественно, я пока не доволен результатом. Но это и не безрезультатная деятельность. В Германии, например, недавно по одному из телевизионных каналов был показан фильм, который называется «Мы же не русские». Речь в нём идет о судьбе семьи российских немцев, которая живет под Билефельдом. Мне этот фильм очень понравился, поскольку он способствует взаимопониманию и показывает, что делают эти люди, с какой готовностью работать они приезжают, какие ценности они привозят с собой. То есть положительные результаты уже существуют, но нам предстоит большая работа.
Совет по вопросам поздних переселенцев видит свою задачу ещё и в донесении до немецкой общественности достижений переселенцев. Но есть ли они, эти достижения? Кем из переселенцев, особенно поздних, Германия может действительно гордиться, тем более на уровне всей страны?
У нас сейчас сформировался список успешных переселенцев: спортсменов, художественных деятелей, и я поднял вопрос о том, чтобы опубликовать этот список на моем официальном сайте. Потому что есть действительно яркие примеры - например, гимнаст Спиридонов, который будет представлять Германию на Чемпионате мира по гимнастике. У нас есть спортсмены-переселенцы в женской футбольной команде… Что почти всегда представляет сложность при опубликовании этих данных, так это скромность российских немцев. Они вовсе не хотят, чтобы их имя было представлено всей Германии как наглядный пример. Это не соответствует их менталитету.
Есть ли сейчас тенденция к возвращению переселенцев назад, в Россию, или известны только единичные факты?
Я не знаю, можно ли говорить о тенденции… В Казахстане мне, например, показали газету с цифрами, которые я не мог подтвердить и о которых я просто ничего не знал. В настоящее время это единичные случаи, и я думаю, что это и в дальнейшем будут лишь единичные случаи.
Есть ли у вас друзья среди переселенцев или вы общаетесь с представителями этой группы мигрантов только в связи с профессиональными обязанностями?
Мои родители жили в Тюрингии в начале 90-х и, когда приехали первые переселенцы, они решили помогать им. Из этого возникла очень дружественная связь с одной семьей. Но потом эта семья переехала в Баварию, поэтому поддерживать дружескую связь стало сложно. Тогда я еще и не предполагал, что стану уполномоченным по делам переселенцев. Это была дружеская связь, спонтанно возникшая задолго до того, как началась моя профессиональная деятельность, связанная с этим.
Но почему ваши родители решили помогать этой семье?
Я не могу сказать, что послужило причиной. Думаю, отчасти то, что мы, будучи восточными немцами, после воссоединения Германии тоже впервые оказались в западном обществе, и у нас было чувство, что нужно помочь тем, кто приезжает с еще более далекого Востока. Дружба с этой семьёй - всего один пример, поскольку другие связи как-то растерялись, а эта была очень долгой.
Ирина Корнева (© ORNIS, 4 ноября 2006)
redaktion-tomsk@ornis.ru
«Ответы на вопрос, как и чем помогать российским немцам в России, нельзя найти, сидя в Берлине или Бонне. Это можно сделать только здесь, встречаясь и общаясь с людьми…» Такими были заключительные слова Кристофа Бергнера, Уполномоченного Федерального правительства ФРГ по делам переселенцев и национальных меньшинств на московском форуме, посвящённом 15-летию российско-германского сотрудничества по поддержке российских немцев. Кристоф Бергнер приехал в Москву, чтобы принять участие в работе форума, встретиться с представителями Международного союза немецкой культуры (МСНК) и сотрудниками центров встреч российских немцев. По его словам, это общение дало ему «большое количество информации, которая в ближайшее время будет проанализирована и приведёт к конкретным действиям». О том, чего могут ожидать в будущем от правительства Германии немцы России и Казахстана, федеральный уполномоченный рассказал корреспонденту ОРНИС.
Господин Бергнер, в августе этого года состоялась ваша первая поездка в Сибирь и Казахстан в качестве Уполномоченного Федерального Правительства Германии по делам переселенцев и национальных меньшинств. Это была только ознакомительная поездка или были ещё и другие цели?
Говоря точнее, впервые как Уполномоченный по делам переселенцев я был в мае этого года в Томске в качестве участника правительственной делегации ФРГ на Российско-немецких межправительственных консультациях. Тогда вместе с госпожой Меркель я также присутствовал на встрече с российскими немцами Сибири в Российско-немецком Доме. Но первая продолжительная поездка действительно состоялась в августе. Ее целью было получить информацию о работе, которая осуществляется в рамках нашей программы поддержки, осуществляемой через GTZ (Германское общество по техническому сотрудничеству). Я также хотел встретиться с людьми, принадлежащими к данной национальной группе, и как можно больше узнать о жизни и судьбе наших земляков в Сибири. Эта поездка дала мне возможность познакомиться с одним из немецких национальных районов – Гальбштадтом в Алтайском крае.
Что из того, что вы увидели во время этой поездки, вас особенно обрадовало, а что огорчило или разочаровало?
Особенно порадовало меня то, как этнические немцы, несмотря на удары судьбы, которые им пришлось пережить за прошлые десятилетия, несмотря на все сложности и проблемы заботятся о своей сплоченности и своей культуре. Это похоже на картину с изображением Феникса, которая находится в Российско-немецком доме в Новосибирске, где видно, как из пепла разрушений все же что-то воскресло. Что касается разочарований… Я не знаю, можно ли назвать это разочарованием, но было печально видеть, что из-за давления на российских немцев, существовавшего в период правления Сталина, их связь с немецким языком утратилась в гораздо большей степени, чем я ожидал.
А раньше вы об этом не знали?
Я знал об этом раньше. Знал о том, что в тот период почти везде закрывались немецкие школы, что стало огромной потерей, мне было это известно от тех переселенцев, которые приехали в Германию, но до конца причины этого отчуждения от языка я осознал только здесь и сейчас.
Как вы думаете, могут ли изменить эту ситуацию многочисленные и разнообразные курсы немецкого языка? Вы видели, как много курсов предлагается в Новосибирской области, так же активно ведётся эта работа в Томской области...
Распространение немецкого языка в нашей работе, как и прежде, должно играть большую роль. Хотя мы должны ставить реальные цели. Для тех, кто живет в России, даже если они этнические немцы, русский язык будет доминантным. Это естественно. Но сохранение немецкой культуры невозможно без сохранения языка. И в этом плане я связываю большие надежды с молодым поколением. Я думаю, что большая часть языковой работы должна быть направлена на эту группу. Интерес к немецкому языку имеется не только у российских немцев, он есть и у русских людей, и у представителей других народностей. Этот интерес нужно удовлетворять.
Встречаясь с администрацией Немецкого национального района на Алтае, вы сказали, что сейчас, учитывая экономические преобразования, произошедшие в России за последние годы, необходимы новые концепции сотрудничества правительства ФРГ и объединений российских немцев. Какими будут эти новые концепции?
Федеральное правительство Германии по-прежнему считает себя ответственным за положение российских немцев в России. И прежде всего, за тех, кто пережил войну. Поэтому оказание гуманитарной помощи останется неизменным. Мы также продолжим поддержку культуры и образования. Цель заключается в том, чтобы укрепить самостоятельность немецкой этнической группы. Кроме того, количество уезжающих в Германию значительно сократилось. Теперь политика оказания помощи не находится в тени слишком большого числа переселенцев, и, я думаю, у нас появилась возможность сделать ставку на двусторонний обмен между Германией и национальными немецкими районами, а также другими районами, в которых проживают российские немцы. Российские немцы смогли бы стать своеобразным мостом, или помочь построить этот мост между Россией и Германией, между Германией и Сибирью. Это может оказать положительный эффект в будущем как на российских немцев, сохранение их национальной идентичности, так и на взаимоотношения между нашими государствами. Это то направление, в котором я хотел бы развивать нашу деятельность.
Вы имеете в виду не только молодежные обмены?
Я имею в виду и студенческие, и молодежные обмены, и приезд в Россию носителей языка, преподавателей. Моя цель, чтобы молодые российские немцы могли по крайней мере часть своего образования получить в Германии, затем вернуться сюда, получив, с одной стороны, хорошее образование, а с другой стороны, привезя сюда живой немецкий язык. Я надеюсь, что нам удастся разработать соответствующие концепции.
То, что вы являетесь восточным немцем по происхождению, помогает вам лучше понять психологию и потребности российских немцев, проживших большую часть жизни в Советском Союзе?
Это помогает мне понять ситуацию во многих странах бывшего восточного блока. В советские времена все мы назывались братскими народами. И мы имеем схожее исходное положение, даже если при несколько разных условиях пережили сложные трансформационные процессы. Я знаю, что такое социалистическая экономика, и к чему это приводит, я знаю, насколько сложно перейти от социалистической экономики к рыночной. Я сам пережил то, что называется расколом общества. Эти процессы, пусть при других условиях, но всё же тоже произошли в России. Возможно, это немного помогает мне приспособиться к психологическим предпосылкам деятельности российских немцев здесь.
Как вы думаете, существуют ли различия между поколениями российских немцев? В том смысле, что взрослое поколение по-прежнему считает жизнь в Германии лучше и стремится уехать, а молодые немцы, сохраняя свою этническую идентичность, всё же хотят остаться в России и надеются построить здесь жизнь не менее благополучную, чем в Западной Европе…
Я не знаю, является ли это вопросом поколений - вопрос «остаться или уехать». Тут играют роль условия жизни, семейное воспитание, но мы, немецкое правительство, заняли такую позицию, что мы не хотим никому предписывать, какое решение принять. Кто хочет приехать в Германию и соответствует правовым требованиям, для того двери открыты, и они всегда будут открыты. Но тем, кто хочет остаться в России, мы собираемся помогать, чтобы они могли найти свою идентичность, реализовать свои возможности и внести вклад в развитие страны. То есть мы решили, что это личное решение, которое каждый должен принять сам. Многие принимали решение уехать в тот период, когда экономическое положение здесь было очень плохим. Я думаю, что ситуация улучшилась и появились дополнительные мотивы оставаться.
Что сейчас является наиболее важной темой или наиболее острой проблемой в жизни немцев в России и переселенцев в Германии?
Если попытаться найти общую проблему, которая значима для обеих групп, то это отношение к немецкому языку. Это многосторонняя проблема. Для тех, кто приезжает в Германию, немецкий язык должен стать основным, иначе они не смогут нормально жить в обществе. Для тех немцев, которые живут здесь, немецкий язык не должен быть основным, но здесь язык - путь к собственной идентичности. И поэтому нужно заботиться о сохранении языка.
А трудности с интеграцией или такая проблема, как высокий уровень преступности среди молодых переселенцев сейчас ушли на второй план? Или это всегда были не настолько большие проблемы, как об этом пишут немецкие СМИ?
Два миллиона российских немцев являются наиболее интегрированной группой по сравнению с другими переселенцами: турками, мусульманами, африканскими переселенцами. У нас есть проблема, связанная с молодежью. Когда родители большинства этих молодых людей переезжали в Германию, дети были в том возрасте, когда не могли решать сами за себя. И сейчас не все из них довольны своей жизнью в Германии. Проблемы существуют, но в немецких СМИ они зачастую преувеличены.
Не секрет, что в Германии отношение к переселенцам из России и Казахстана остаётся по большей части негативным. Как вы считаете, возможно ли в принципе изменить это отношение?
Я не хочу сказать, что отношение плохое. Есть очень много примеров переселенцев, добившихся успеха в спорте, культуре, общественной жизни. Но есть, конечно же, и глупые клише, в том числе распространяемые СМИ, и моя задача заключается в том, чтобы бороться с этими клише. Одной из наших первостепенных задач является распространение информации о судьбе этой этнической группы, чтобы местное население знало, кто приезжает и почему приезжает.
Каким образом вы расставили приоритеты в своей работе в должности Уполномоченного по делам переселенцев – что для вас является первоочередной задачей и что стоит на втором, на третьем месте по важности?
Сейчас наступил такой период, когда мы можем более интенсивно вести работу по интеграции переселенцев. Я хочу усилить деятельность самих российских немцев - в землячествах и других организациях, чтобы, выполняя функцию моста между двумя странами, они вносили свой вклад в наше общество благодаря своим знаниям о странах СНГ. Именно это станет главными направлением в моей работе. Существует, конечно же, еще множество отдельных задач, например, признание в Германии дипломов о профессиональном образовании, полученных в России.
Я читала, что вы были одним из инициаторов программы министерства внутренних дел Германии «Интеграция через спорт». Могли бы вы немного рассказать об этой программе?
Я не был инициатором, поскольку программа появилась еще в 1989 году. Тогда она называлась «Спорт для переселенцев». Она осуществляется посредством немецкого спортивного союза и существует для того, чтобы привлечь в спортивные объединения переселенцев и иностранцев. Если люди играют вместе в футбол или волейбол, занимаются боксом или борьбой, то между ними возникает естественная сплоченность, которая становится очень прочной. Что касается подростков, то это идеальный способ отвлечь их от наркотиков, насилия и т.д.. Спорт дает ориентиры. То, что программа до сих пор имеет такой успех, связано и с тем, что российские немцы всегда были очень открыты как в отношении спорта, так и в отношении культуры.
Вы сейчас пытаетесь убедить министров внутренних дел федеральных земель Германии в том, что необходимо разрешить российским немцам прибывать в Германию со всеми членами семьи, даже если не все члены семей владеют немецким языком. Пока ваша позиция не находит поддержки. Есть ли у вас надежда на то, что ситуация изменится?
Вы правы, существует спор между мной и министрами ряда земель о том, что, по параграфу 8 Закона об изгнанных и переселенцах, вся семья имеет право въезда, даже если отдельные члены семьи не сдали тест на знание языка. Федеральный министр внутренних дел и я считаем, что из гуманных соображений и в связи с вопросами интеграции лучше, если приезжает вся семья. Но министры внутренних дел некоторых федеральных земель считают, что без знания немецкого языка никто не должен приезжать. Мы нашли на сегодняшний день компромисс, который действителен до конца этого года - в исключительных случаях возможно переселение в Германию без знаний языка. Посмотрим, как эти процессы будут развиваться дальше.
Будет ли этот компромисс работать и в 2007 году?
Я не знаю. Это очень сильно зависит от того, как вообще будет выглядеть процесс въезда иностранцев в Германию. Ситуация также зависит от изменений в законе об иностранных гражданах, которые сейчас обсуждаются. Я придерживаюсь мнения, что лучше, если семья переезжает целиком, если она этого хочет. Но мы живем в демократическом федеральном государстве, и в этом вопросе решающей силой обладают именно министры внутренних дел федеральных земель. Если один или два министра будут против, то все предложение не будет иметь силы.
10 апреля этого года, всего через два месяца после вашего назначения на должность Уполномоченного, при Федеральном министерстве внутренних дел был создан Совет по вопросам поздних переселенцев. Вы были инициатором создания этого совета или же поддержали чью-то инициативу?
Предписание о создании данного совета дал еще предыдущий министр внутренних дел. Мы лишь реализовали это предписание, но я очень рад, что этот Совет существует, поскольку в Германии на дискуссию об интеграции большое влияние оказывает вопрос об интеграции мусульманских переселенцев. Для меня, конечно же, важно, чтобы вопрос интеграции переселенцев из России тоже приобрел свой вес. Это немцы, которых мы принимаем из-за их сложной послевоенной судьбы и которые имеют право на гражданство в отличие от турецких или каких-то других переселенцев. Чтобы сохранить свою самобытность и показать ее, важно иметь свой собственный Совет.
В пресс-релизе, посвящённом появлению этого Совета, говорилось, что он будет консультировать правительство по вопросам приема и интеграции поздних переселенцев. В чём суть этих консультаций?
До сегодняшнего дня в этом совете мы обсуждали два основных вопроса, один из них - тема выезда всей семьи при переселении. Совет заявил, что он за то, чтобы семья переезжала вместе. Второй вопрос касается изменений в законе о беженцах и изгнанных, которые очень важны для переселенцев. Совет уже высказался по этому поводу, и мы учли эти замечания для законодательства.
Совет по вопросам поздних переселенцев намеревается бороться с однобоким освещением в средствах массовой информации Германии интеграционных проблем, с которыми сталкиваются поздние переселенцы, с представлением этой группы мигрантов в негативном свете. Какими методами собирается действовать Совет в контактах с германской прессой?
У нас независимая пресса, на которую мы не можем влиять, а можем только высказывать ей свои аргументы. Аргументы, тем не менее, тоже важны, поскольку журналисты таким образом формируют свое собственное мнение. Существует статистика и документы, которые показывают, что среди российских немцев нет повышенной преступности, хотя это очень часто утверждается в прессе. И мы пытаемся донести эту статистику до журналистов, чтобы они не становились жертвами собственных предрассудков.
Эти попытки можно назвать успешными?
Естественно, я пока не доволен результатом. Но это и не безрезультатная деятельность. В Германии, например, недавно по одному из телевизионных каналов был показан фильм, который называется «Мы же не русские». Речь в нём идет о судьбе семьи российских немцев, которая живет под Билефельдом. Мне этот фильм очень понравился, поскольку он способствует взаимопониманию и показывает, что делают эти люди, с какой готовностью работать они приезжают, какие ценности они привозят с собой. То есть положительные результаты уже существуют, но нам предстоит большая работа.
Совет по вопросам поздних переселенцев видит свою задачу ещё и в донесении до немецкой общественности достижений переселенцев. Но есть ли они, эти достижения? Кем из переселенцев, особенно поздних, Германия может действительно гордиться, тем более на уровне всей страны?
У нас сейчас сформировался список успешных переселенцев: спортсменов, художественных деятелей, и я поднял вопрос о том, чтобы опубликовать этот список на моем официальном сайте. Потому что есть действительно яркие примеры - например, гимнаст Спиридонов, который будет представлять Германию на Чемпионате мира по гимнастике. У нас есть спортсмены-переселенцы в женской футбольной команде… Что почти всегда представляет сложность при опубликовании этих данных, так это скромность российских немцев. Они вовсе не хотят, чтобы их имя было представлено всей Германии как наглядный пример. Это не соответствует их менталитету.
Есть ли сейчас тенденция к возвращению переселенцев назад, в Россию, или известны только единичные факты?
Я не знаю, можно ли говорить о тенденции… В Казахстане мне, например, показали газету с цифрами, которые я не мог подтвердить и о которых я просто ничего не знал. В настоящее время это единичные случаи, и я думаю, что это и в дальнейшем будут лишь единичные случаи.
Есть ли у вас друзья среди переселенцев или вы общаетесь с представителями этой группы мигрантов только в связи с профессиональными обязанностями?
Мои родители жили в Тюрингии в начале 90-х и, когда приехали первые переселенцы, они решили помогать им. Из этого возникла очень дружественная связь с одной семьей. Но потом эта семья переехала в Баварию, поэтому поддерживать дружескую связь стало сложно. Тогда я еще и не предполагал, что стану уполномоченным по делам переселенцев. Это была дружеская связь, спонтанно возникшая задолго до того, как началась моя профессиональная деятельность, связанная с этим.
Но почему ваши родители решили помогать этой семье?
Я не могу сказать, что послужило причиной. Думаю, отчасти то, что мы, будучи восточными немцами, после воссоединения Германии тоже впервые оказались в западном обществе, и у нас было чувство, что нужно помочь тем, кто приезжает с еще более далекого Востока. Дружба с этой семьёй - всего один пример, поскольку другие связи как-то растерялись, а эта была очень долгой.
Ирина Корнева (© ORNIS, 4 ноября 2006)
redaktion-tomsk@ornis.ru